人民日报内参部副主编饶文靖做客本网访谈
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　　主持人：各位网友大家好！今天，我们很高兴地请到了人民日报内参部副主编饶文靖老师。饶老师长期关注党风廉政建设和反腐败的议题，并且做了不少这方面的采访调查。今天就请他来和我们分享一些他的观察和体会。饶老师，首先请您和大家打个招呼。

　　饶文靖：主持人好！各位网友，大家好！

　　主持人：饶老师，十八大以来，党中央坚定不移改进作风、坚定不移惩治腐败，党风政风和民风社风都发生了可喜的变化。您怎么看待这种变化？

　　饶文靖：的确是这样，十八大以来，党风政风是为之一新，党心民心是为之一振。我们这种反腐败行动取得了特别好的效果，全国人民是为之喝彩。

　　同时，党风政风的变化，它对不好的社风民风，正在起到一种移风易俗的作用。大家知道，一种风气的扭转，它是很难的。但是我们看到十八大以来，这种变化发生了，而且慢慢地改变这种行为习惯，我觉得也是十八大以来反腐败的一个成果。无论是民间还是官方的风气，都在朝着积极有利的方向发展。

　　主持人：这种变化表现在哪里呢？您看我们说干部接待应酬的时间少了，和百姓们交流的时间多了，所受的监督、制约多了。我想知道根据饶老师你的采访调研，在基层“慵懒散奢”这些现象是不是也大大减少了呢？

　　饶文靖：我举一个例子，在江西一个地方，我采访的时候，碰到一个村民，他就跟我讲，原来一到饭点的时候，一个乡镇或者说村里，包括县里的很多领导干部，都到好的饭馆去，这个影响是特别坏。他以前也是村主任，他当时不太适应这种吃喝的环境或者应酬的环境，后来就跟村支书有一些矛盾，他就辞职不干了。他去上海经商，赚了不少钱。回来就想找领导娱乐一下，吃吃饭，打打牌。他发现去年他就不好约了，很多人不出来。今年春节他回来了，又想约一些领导干部，那是一律拒绝，他说这种变化完全是他没有想到的，这跟以前完全不一样。

　　还有一个县，有一个政协主席，他说要在以往，他在这个任上打打牌、吃吃饭、剪剪彩，是他工作的一部分，甚至占了他很大的精力。但是这两年没有了，他现在经常到田间地头去，到村民中间去，确实想了解一些民生的疾苦，了解他们想要什么。自己也想的的确确地做一些事情，取得老百姓的好感。我觉得这个变化是比较明显的。

　　主持人：就是说这种干部的好作风在回归，为什么说是回归呢？因为早在延安时期，我们就有这种“只见公仆不见官”的良好风气，而腐败与共产党人的本色本来就是格格不入的。

　　饶文靖：其实我们党历来就倡导勤俭节约、艰苦朴素。1936年的时候，美国著名的记者斯诺到了延安之后，他近距离地观察我们党的高级领导干部。当时他看到毛泽东同志穿着打满补丁的衣服；朱德用的牙刷是用马尾的毛做的；彭德怀的背心是用降落伞的布做的；林伯渠戴着眼镜，但是他一个眼镜的脚掉了，他用绳子缠着。当时斯诺就说，他看到一种独特的力量，他把它称为“东方的魔力”。同时，他认为这是中华民族的“兴国之光”。

　　当时国民党形成一个强烈的对比，“前方吃紧，但是后方紧吃”。与我们共产党相比，我们共产党是勤俭节约，跟老百姓是完全一样的吃穿住行，一样的用度。所以“只见公仆不见官”，共产党的高级领导干部跟老百姓同吃同住，同劳动。很多这种美德在百姓、在人民群众中传唱，赢得了民心，也赢得了党心。

　　“历览前贤国与家，成由勤俭败由奢”。所以习近平总书记也一再告诫各级领导干部说，“奢靡之始，危亡之渐”。

　　主持人：就像我们当前持续的反腐在革除“陈规陋习”，清风正气阵阵扑面，但这个究竟是在高压态势之下大家一种短暂的“逃避”，还是从心灵或从根本上在冲刷以往的“顽疾”和“沉疴”呢？可能很多人会有这样的担心，就是“四风”问题究竟还会不会反弹，还会不会死灰复燃。对这个问题，您怎么看？

　　饶文靖：你这个问题问得非常好！确实有一部分人，在这种高压态势下有一种趋利避害的本性，这是人之常情，我们也可以理解。但是我们同时也要看到，十八大以来，这种高压态势实实在在地在形成一种倒逼机制。一些官员一开始确实是害怕的，但是他也是观望的，慢慢到后来，这种“持续效应”就有一个“溢出效应”，他就会在心底发生一些变化，由畏而廉，由内心的变化发生了行动上的变化。

　　我举一个例子，今年春节的时候，我为了了解党风廉政建设和反腐败斗争的成效，就约了一个部委的副部长来谈这个问题。但是他给我提出几个条件，不出现名字、单位，这些都可以理解。但其中有一个我印象特别深刻，他说什么呢？他说找一个地方一定要特别简单，不要那么奢华。第二，不要太贵，而且给我很具体的要求，就是喝点茶，而且必须是由他来支付。我当时就想，这样一个党的高级领导干部，他这种变化实际上也代表着我们党内各级领导干部心理的变化。

　　主持人：我想打断您一下，您觉得他的这种变化是他非常想主动地适应这种形势，很支持和拥护中央的这一系列要求呢？还是迫于我们当前的这种形势而不得不这样呢？

　　饶文靖：你提的也是我当时跟他讲的一个东西。我问他，是内心的、自我的变化，还是外界这种高压下的变化？他跟我讲了一番肺腑之言，他说，我跟你讲心里话，一开始确实有这种迫不得已，因为当时那种扭转是比较难的。但是慢慢久而久之，他感觉到中央是动真格的了，原来很多高级领导干部，包括各级领导干部他都有接触，他认为跟他的观念是一样的，先观望，可能一阵风就过去了，避过这个风头就没事了。但是后来发现不是这样，这是永远在路上的一种作风建设，然后他就感觉自己也得变。他称自己现在是战战兢兢、如履薄冰，他现在又找到了理想情怀，好像又回到自己学生年代的那种理想，想建功立业。

　　如何从内心做到自我的防腐拒变，它是一个时代和历史的命题。高悬的反腐利剑和党纪国法，确保了“不敢”和“不能”。而最具力量的这种“不想”，它需要个人内化的价值体系和官德来保障。纵观历朝历代，都特别倡导一种官德文化，这就是我为什么倡导这个的一个原因。官德要成为各级领导干部的一种自觉修行，它要成为一个政治要求。廉政制度建设，它是国家治理体系和治理能力现代化的一个关键性因素，它是解决官风和官德问题的关键。我认为古人为什么强调官德在治国理政中的主导作用，就是因为德行是你内心的遵循，它特别重要。

　　我们今天倡导官德，在于唤醒各级领导干部的政治良知。包括他的政治操守，有利于引导社会风气。我感觉纯粹、清爽、单纯的环境是所有领导干部的向往。其实你只要朝着这方面引导，他内心是向往的，是遵循的，是渴望的。所以并没有想象的那么难。

　　主持人：对，确实是这样。正像您所说，党员领导干部由最初的观望到附和，再到今天的真正重视和开始敬畏，并且主动地涵养官德，正是在重塑官场生态和官场文化，形成官风带民风，官德引民德的一个良好的氛围。那么以您的调查了解，广大干部群众对反腐还有哪些期待？

　　饶文靖：实际上我们说廉在修德，德在修心。现在各级领导干部内心有一些变化，这种社会风气也跟着变了。反映到社会风气方面，它给整个社会带来一种阳春之气、革故鼎新之气，一种清新之气。所以，我们现在人民群众对党和国家的信心是空前的高涨。

　　你刚才讲到群众还有一些什么期待，有一些什么担忧。一方面他们担心反腐败虎头蛇尾，他们期待中央铁腕反腐永远在路上，永远利剑高悬。另一方面，他们期许中央和各级领导机关对教育、医疗、司法等领域的不正之风来一次大扫除，革除他们身边的这种弊端。

　　主持人：您说到了期许和担忧，我想这种期许对我们是鼓励，也是对反腐一个很有力的支持。之所以有担忧，是因为反腐败斗争形势依然严峻复杂，不可能一蹴而就。那么，饶老师，据您观察，风清气正这种环境的形成，还需要我们在心态或者从观念上做出哪些努力和改变呢？

　　饶文靖：这个问题意味深长，我在采访过程中，接触了很多村支书，包括村主任，包括一些普通的村民，他们对贪官是深恶痛绝，他们经常叫着名字，说某某镇长、某某书记、县长怎么怎么样，不留情面。我就换一个问题，我说如果你有一天有了这个权力，你有没有可能去吃吃饭，或者给亲朋好友置办一点东西？他说这是人之常情，这是不可避免的，中国是人情文化，人情社会，你没有情义，我们的社会怎么存在呀？人都有亲朋故旧，他也觉得这种问题很正常。所以你能发现它是一个普遍的社会心态。

　　在人类几千年的历史长河中，腐败始终伴随着权力，古今中外，概莫能外。这种底线思维和公私边界，不仅是我们各级领导干部需要遵循的，也是我们整个社会需要遵循的。但是你会发现，部分领导干部没有这个边界，我们普通的社会公众，他也不一定有。我在接触各级领导干部和群众过程中，我有一个特别强烈的感受，他同样有了这个权力，他未必就能清醒，就一定能够清廉。所以我认为廉政文化建设，在这样的背景下，它不只是需要针对我们的党员领导干部，它要针对全社会。如果全社会没有这根弦，你整个社会可能就没有这个土壤，它就成长不起廉政文化这棵大树。所以我认为，一方面我们要教育各级领导干部，要树立这种廉政文化的理念，同时我们也要从整个社会来着手，尤其要从小学、从中学就要有这种教育，让他知道这个东西是要成为你血液的一部分，不能碰的就不能去碰，要有这种理念。

　　总之，在这种社会环境中，我们的反腐败斗争和廉政文化建设，我认为不可能毕其功于一役，毕其功于一时，它需要我们久久为功，需要长期坚持不懈地努力，需要一代一代人的努力，同时要有一个制度的保障，有一个文化的保障，来确保这种成效的持续性，并且化为整个社会的遵循。

　　主持人：我们不仅要在打击腐败的时候零容忍，对腐败的社会容忍度也要降下来。当人们看到“伸手必被捉”的制度已经形成的时候，腐败的成本就提高了，这种文化本身对腐败也是一种遏制，但这是一个很漫长的过程，饶老师您怎么看待“反腐败任重道远”呢？

　　饶文靖：反腐败斗争它会遭遇非难，会有反复，有拉锯，甚至会有阵痛。党培养的各级领导干部，尤其是高级领导干部，他如果被处理，被腐蚀，对党本身也是一个重大的损失。但反腐败斗争对实现中华民族伟大复兴的中国梦至关重要。

　　习近平总书记在今年参加上海团、江西团、吉林团和广西团审议的时候，无一例外都重点强调作风建设问题，要求全面从严治党，同时要求净化政治生态，要拔“烂树”，治“病树”，正“歪树”。

　　今天的共产党人正以正风肃纪作为突破口，凝聚起全国人民，这是共产党人的又一次“长征”或者说又一次“赶考”，是共产党人在新的历史条件下的伟大奋斗，我觉得其中会有曲折，会有这种波折。但是我们一定能取得最后的胜利，在这次长征中，我们会保留这些有理想、有情怀、有高尚追求和修养的力量，这支力量是我们党的中流砥柱，它的意义不亚于我们当年的红军长征。

　　我坚信，随着党风廉政建设和反腐败斗争的深入开展，我们的人民群众将不断看到、感受到和享受到我们全面从严治党更多的成果。

　　主持人：今天饶老师给我们介绍了很多他的调查采访，讲述了他的一些心得体会，我想很多网友和我一样都会有很多的共鸣，我们非常期待饶老师在今后能够继续关注党风廉政建设和反腐败工作。也期待网友们能够从自己做起，拒绝腐败。再次感谢饶老师！再会！